Topic-icon Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

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7 Jahre 11 Monate her #11075 von KeldorKatarn
KeldorKatarn antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Was damit zusammenhängen könnte, dass nach dem Krieg schlicht keine Fregatten mehr gebaut wurden. Im Gegenteil wurden ja eher die Träger um Fähigkeiten erweitert um eine teure Trägergruppe wegfallen zu lassen.

Generell schien ja die Tendenz dahin zu gehen, bei Jägern wieder auf weniger aber spezialisiertere Typen zu setzen und dafür bei den Großkampfschiffen weniger Klassen aber dafür Alroundtalente zu bauen.

Das fand dann wohl in der Midway und ihren Jägern den Höhepunkt.

Ich bin eigentlich kein Fan von dem Konzept und muss hier auch sagen, dass Blair hier meiner Ansicht nach Blödsinn verzapft hat. Was während des Krieges funktioniert und sich aus den Erfordernissen der Improvisation ergibt, ist meist das beste.

Solche unnötigen Produkte wie Midway oder auch im realen die US-Superträger kann man sich auch nur leisten wenn man völlig überlegen ist und keine ANgst haben muss, dass einem das teure Ding unterm Arsch weggeblasen wird.
Wenn man tatsächlich mit verlustet rechnet kann man nicht derart alles auf eine Karte setzen, dass man am Arsch ist wenn einem die teueren Spiezeuge zerschossen werden.

Seht euch mal die USA an. Während des 2. WK hatten sie nie genug träger um gerade den UBooten mit Seemacht begegnen zu können, also wurden viele kleine Eskortenträger gebaut. Was machen sie nach dem Krieg? Immer weniger, dafür immer größere Träger.Wenn man es schaffen würde den Verteidigungsring zu umgehen und die Träger angreifbar zu machen könnte man durch gezielte versenkung von ein oder zwei Trägern den USA die strategische Kontrolle über eine gesamte Hemisphäre entreißen.

Sowas kann man halt nur machen wenn man niemanden zu fürchten braucht. Sonst ist das absoluter irrsinn.

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11079 von Alex1975
Alex1975 antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
An der fregatte selber hab ich nix auszusetzen ^^

aber (und etz kommts *gg*) ne fregatte ist imma das kleinste großkampfschiff einer flotte (nach einer korvette und das ist net wirklich ein großkampfschiff)

Nein was ein kumpel mir erklärt hat hat auch seinen sinn:

Die Caernaven besteht ja eigentlich nur aus nen Stahlgerüst auf dem ein Tower , ein Antrieb und die Front montiert ist - richtig?

So nun meinte er evtl. geht die Fregatte bist 620m weil man die Komponenten erweitern kann oder das Stahlgerüst verlängert.

So könnte man sagen:

Version 1 : die Standart Fregatte
Version 2:

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Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von Alex1975.

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11094 von Arrow
Arrow antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

Deathsnake schrieb: So könnte man sagen:

Version 1 : die Standart Fregatte
Version 2:


"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga
Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von Arrow.

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7 Jahre 11 Monate her #11097 von Alex1975
Alex1975 antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Naja nach der Schlacht um die Erde war die Konfederation ziemlich am Boden. Extrem viele Schiffe verloren, Werften mit weiteren Rohbauschiffen vernichtet. Da kommt dieses "wir bauen ein Schiff und nutzen mehrere Komponenten um die Verluste an Trägern und Kreuzern auszugleichen. Vergißt nicht das die Waterloo und Gilgamesh Klasse fast eine 100 % Verlustquote bei dem Kampf hatte. Quelle Kitsume :) Da mussten schnell Schiffe her. War nur ne Idee die mir aber auch gut gefallen hat.

Was heutige Schiffe angeht: Die USA bauen ja bereits die nächste Klasse an Aircraft Carriern genauso wie die Engländer ihren neue Queen Elizabeth Klasse bauen. Sogar so Staaten wie Spanien und Italien haben Carrier. Und bei Iraq waren 4 Carrier x 85 Flugzeuge über dem Land. Die konnten da schalten und walten wie sie wollen da totale Luftüberlegenheit. So demoralisiert man ja schonmal den Gegner und die Anzahl ist ja auch ne Abschreckung. Genauso wie der Carrier ein Angstobjekt ist. Deswegen darf Deutschland ja nicht so nen Carrier bauen. Dazu die Kosten von ner Billion $ jährlich pro Carrier. Und die Amis haben 12 glaub ich. Dazu noch die leichten Wasp und Tarawa Träger. AMI ist was Schiffe und Flugzeuge angeht >>>>> welt. Um die 600 Schiffe haben die in der aktiven Liste.. DE unter 50 Oo

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7 Jahre 11 Monate her #11098 von KeldorKatarn
KeldorKatarn antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Also zum einen DARF Deutschland mal grundsätzlich alles. Aber wir bauen keinen weil es für uns vollkommen sinnfrei ist. Wir sind keine Insel oder Halbinsel, die ihre Küsten stark verteidigen muss, dazu reicht unsere Marine mit unseren U-Booten und Fregatten vollkommen aus.

Und was die Englischen und Französischen etc Flugzeugträger angeht, so kann man die größenmäßig gar nicht mit den US Trägern vergleichen. Das wäre als vergliche man eine Victory mit einer Vesuvius, um den WC-Vergleich wieder einzubringen.

Die US-Träger sind vollkommen unwirtschaftlich. Die verbrauchen allein das zigfache des Verteidigungshaushalts mancher Länder. Dass die US-Bevölkerung sich dagegen nicht auflehnt ist mir eh schleierhaft. Wenn die nur eine Trägergruppe einmotten würden... da könnte man das haushaltsloch größtenteils stopfen und alles durchziehen was Obama mal vor hatte, einschließlich gesundheitsreform.

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11100 von Alex1975
Alex1975 antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
die bauen aber net ab sondern auf ^^
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerald-R.-Ford-Klasse <- 3 davon kommen erstmal dazu



unwirtschaftlich darf man die net sehen. Amerika ist nunmal die selbsternannte Weltpolizei und mit den ganzen Trägergruppen wird es auch keiner wagen die jemals herauszufordern. Ist halt mal ne Macht. Und die sind so derbe geschützt das da 100 Raketen net durchkommen würden :

http://patdollard.com/wp-content/uploads/lincoln-group.jpg guck dir mal die ganzen Missle Destroyer und Cruiser an. Was da grad schwimmt könnte Afrika mehrere Jahre ernähren wenn du es so siehst. Und davon haben die 12 + 10 kleinere Trägergruppen.

Und wieder zurück zu wc: Tolwyn? Das Foto da erinnert doch auch stark an Saga Wallpaper:
http://www.wcsaga.com/components/com_ponygallery/img_pictures/wallpaper3_20070516_2055107777.jpg

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Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von Alex1975.

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7 Jahre 11 Monate her #11102 von KeldorKatarn
KeldorKatarn antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

Deathsnake schrieb: unwirtschaftlich darf man die net sehen. Amerika ist nunmal die selbsternannte Weltpolizei und mit den ganzen Trägergruppen wird es auch keiner wagen die jemals herauszufordern. Ist halt mal ne Macht. Und die sind so derbe geschützt das da 100 Raketen net durchkommen würden :


100 Raketen vielleicht nicht. Aber was Manöver so gezeigt haben reichen 1-2 deutsche U-Boote meistens aus. Sobald Deutschland den neuen Superkavitationstorpedo fertiggestellt hat, wären die Träger sehr sehr einfach zu versenken, vor allem weil die USA erfahrungsgemäß große Schwierigkeiten damit haben unsere kleinen U-Boote aufzuspüren, geschweige denn zu versenken.

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11103 von Alex1975
Alex1975 antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
ah *G* da spricht einer die U212 Klasse an :D

http://www.youtube.com/watch?v=TfjYZUiOkUw

ich hab keine Quelle gefunden : Angeblich hat ein U-Boot eine US Trägergruppe fotografiert (Nahaufnahmen) und die haben nix gemerkt. Der Admiral der Flotte wurde dafür gekickt. Was ich strange find: der kann nix für das die U212 Klasse nicht so einfach gefunden wird :D

Wie in dem Video schon erklärt wird reicht ein Torpedo für alles unter einem Träger für einen Instant Kill. Träger würde aber auch sinken. Ein 2. würde den zerfetzen :)

Dennoch sind Träger einfach besser geeignet um in Staaten wie Iraq / Iran die Luftüberlegenheit zu sichern. Die U-Boote und Fregatten können sicher nen Strand sichern aber danach wirds arg und man braucht einfach Luftwaffe um die Bodeneinheiten zu entlasten und Stellungen wegzupusten.

In Wing Commander gibts ja keine Uboote *gg* aber Stealth Ships könnt ich mir so langsam vorstellen und der Träger der Black Lance ist mir mittlerweile sympatisch trotz der Gaga Optik :D

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Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von Alex1975.

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7 Jahre 11 Monate her #11104 von Arrow
Arrow antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

Deathsnake schrieb: ah *G* da spricht einer die U212 Klasse an :D


Muss er nicht einmal - selbst die alten 209er Boote waren bereits ausgesprochen schwer aufzuspüren. Aber auch moderne Lenkflugkörper sind eine ernsthafte Gefahr für so einen Flugzeugträger und der von dir angesprochene Iran verfügt schon lange über hervorragende Raketen dieser Art. Fliegen die in geringer Höhe, "unter dem Radar", an, kann, wenn nicht gerade Vögel in der Luft sind, nur noch das Nahverteidigungssystem diese FKs abwehren. Eine entsprechende Szene gab es übrigens im Film "Der Anschlag" zu sehen. Der Träger stand lichterloh in Flammen und war praktisch außer Gefecht gesetzt. Gut, das war natürlich Hollywood.
Die Luftüberlegenheit lässt sich auch mit mehreren kleineren Trägern gewährleisten und sollte es zu einem klassischen Krieg gegen die USA kommen, ließe sich damit ein viel größerer Luftraum kontrollieren, wobei die Beweglichkeit und Einsatzdauer der Jäger beträchtlich vergrößert würde - natürlich bei einer etwas kleineren Anzahl von Maschinen, versteht sich.
Diese Dinosaurier sind bei weitem nicht unangreifbar und sollte es zum Äußersten kommen, wären die Verluste mit einem Schlag sehr hoch. Mit der fortschreitenden Verbreitung von Atom-Waffen schon garnicht, wobei kein vernünftiger Staat so einen Wahnsinn in´s Auge fassen würde. Der Iran erst recht nicht, auch wenn die Propaganda ständig das Gegenteil herbeischwört!

Zum letzten Irak-Krieg kann ich nur sagen, dass die gewaltige Luftüberlegenheit der USA so gut wie nichts genützt hat, außer, dass die Zivilbevölkerung dabei massakriert wurde. Die irakische Armee wusste sehr genau von der Tödlichkeit einer direkten Konfrontation mit den USA auf freiem Gelände in einem tellerflachen Wüstenstaat. Die hat sich schnell aufgelöst und die Divisionen, die so tollkühn waren, sich den US-Truppen frontal entgegen zu werfen, wurden von den Panzerkräften und den B-52 (nicht trägergestützt) schlicht vernichtet. Ich möchte damit nur sagen: Die besten mobilen Luftstreitkräfte bringen in einem asymmetrischen Krieg gegen unzählige Freischärler-Gruppen in urbanem Gelände überhaupt nichts - da müssen die Truppen der Armee die Nase in den Dreck werfen. Und dabei haben die USA in manchen Gebieten gnadenlos versagt...

Kleinere Stealth-Träger wären dagegen etwas völlig anderes.

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11110 von Alex1975
Alex1975 antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

KeldorKatarn schrieb: Also zum einen DARF Deutschland mal grundsätzlich alles.


Bist du dir da sicher? Japan hat zb diesen März zum ersten mal seit dem 2. Weltkrieg wieder nen Träger in Dienst gestellt. Den Hyuga Helicopter Destroyer.
http://www.youtube.com/watch?v=IJXhm421tqI
Bei den Komments steht der Satz:
Japan has not aircraft carriers because China, Russia and US won't allow such ships for Japanese Navy. Ist es dann Deutschland erlaubt worden? Ich glaub net da wir immer noch in den Vertrag stecken nach WW2.

Armament: 16 cells Mk 41 VLS (16 ESSM 12 ASROC)

2 × 20 mm Phalanx CIWS
2 × triple 324 mm torpedo tubes
12.7mm MG


Von den Stats her könnten wir den uns leisten. Und Bewaffnung sieht mal auch gut aus :)

Was ich noch einfügen möchte: der 2. baugleiche Träger bekommt den Namen "Ise" wie das alte Schlachtschiff :) Marine liebt halt alte Tradition ^^

So etz aber wieder WC Only :D

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Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von Alex1975.

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7 Jahre 11 Monate her - 7 Jahre 11 Monate her #11113 von KeldorKatarn
KeldorKatarn antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Ähm. Dass wir 1990 einen Friedensvertrag unterschrieben haben, der uns volle Souveränität zugesteht wieder ist schon klar oder? Was für ein Vertrag sollte uns das bitte mit welcher Begründung verbieten? Wir sind seit 1990 ein souveränes Land wie jedes andere auch.

Wie das mit Japan aussieht, keine Ahnung. Aber wir haben 1990 einen friedensvertrag unterschrieben. Seitdem haben die allierten keinerlei Rechte mehr in Sachen Deutschland.

Wenn überhaupt dann könnte das Teil eines Abrüstungsvertrages sein. Wir haben ja auch unterschrieben uns keine ABC Waffen anzuschaffen usw, aber mir wäre kein Vertrag bewusst, der unsere Marine betrifft, vor allem kein Vertrag der ausschließlich Deutschland betrifft und sonstige Abrüstungsverträge sind multinationaler Natur und auf freiwilliger Basis und haben nix mit WW2 zu tun.
Letzte Änderung: 7 Jahre 11 Monate her von KeldorKatarn.

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7 Jahre 11 Monate her #11119 von Zelvik
Zelvik antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

KeldorKatarn schrieb: Ähm. Dass wir 1990 einen Friedensvertrag unterschrieben haben, der uns volle Souveränität zugesteht wieder ist schon klar oder? Was für ein Vertrag sollte uns das bitte mit welcher Begründung verbieten? Wir sind seit 1990 ein souveränes Land wie jedes andere auch.

Wie das mit Japan aussieht, keine Ahnung. Aber wir haben 1990 einen friedensvertrag unterschrieben. Seitdem haben die allierten keinerlei Rechte mehr in Sachen Deutschland.

Wenn überhaupt dann könnte das Teil eines Abrüstungsvertrages sein. Wir haben ja auch unterschrieben uns keine ABC Waffen anzuschaffen usw, aber mir wäre kein Vertrag bewusst, der unsere Marine betrifft, vor allem kein Vertrag der ausschließlich Deutschland betrifft und sonstige Abrüstungsverträge sind multinationaler Natur und auf freiwilliger Basis und haben nix mit WW2 zu tun.


DIe Zusammenstellung des Japanischen Militärs ist vor allem eine Sache der Japanischen Verfassung. Im Artikel 9 verzichtet Japan darauf eine eigene Armee zu unterhalten - sozusagen ein Pazifismus Artikel. Inzwischen stünde es Japan frei diesen Artikel unilateral zu ändern, aber das ist innepolitisch weiterhin stark umstritten. Da Japan offiziell keine Armee besitzt sondern nur Selbstverteidigungskräfte (das Recht zur Selbstverteidigung ist im Artikel 9 ebenfalls festgehalten), sind die militärischen Kräfte vor allem auf die territorialverteidigung ausgerichtet. Schiffe wie der neue Helicopterträger sind aber ein Zeichen dafür, dass Japan aufgrund der wachsenden Kapazitäten Chinas und der Bedrohung durch Nordkorea seine militärischen Kräfte wieder aufstockt und vor allem maritime Kapazitäten aufbaut. Wobei man natürlich sagen muss, dass ein Helicopterträger für einen Inselstaat wie Japan nicht unbedingt heißt, dass es dezitierte Offensivkapazitäten sind - natürlich können sie so eingesetzt werden.

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7 Jahre 11 Monate her #11132 von Arrow
Arrow antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia

KeldorKatarn schrieb: Ähm. Dass wir 1990 einen Friedensvertrag unterschrieben haben, der uns volle Souveränität zugesteht wieder ist schon klar oder?

Na ja, der 2+4-Vertrag hatte zwar de facto die Funktion eines Friedensvertrages, aber was die volle Souveränität betrifft, sehe ich da noch nicht alles verwirklicht. Noch immer befinden sich amerikanische Nuklearwaffen auf deutschem Territorium, aber deren Verwendung Deutschland keinerlei Mitspracherecht verfügt. Dank US-Militärbasen, die sich auch noch auf deutschem Gebiet befinden und auch über zivile Flughäfen wurden terrorverdächtige Personen reihenweise ohne oder zumindest teilweise ohne Mitwissen deutscher Behörden in dubiose "Gefängnisse" ausgeflogen. So geht man in der Regel nicht mit einem vollends souveränen Staat um!

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7 Jahre 11 Monate her #11138 von gevatter Lars
gevatter Lars antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Hat die USA schon mal irgendwen als Souverän angesehen, wenn es darum geht deren interessen durch zu drücken?

Ärger ist wie ein Schaukelstuhl - er hält dich in Bewegung aber Du kommst nirgendwo hin.

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7 Jahre 11 Monate her #11145 von Panzergrenadier
Panzergrenadier antwortete auf das Thema: Design der TCS Tiger´s Claw und der Concordia
Die Antwort warum Deutschland keinen Träger bauen darf ist sehr einfach. Im Grundgesetz unser quasi Verfassung steht drin das Deutschland keinen Angriffskrieg führen darf. Ein Flugzeugträger ist eine eindeutige Angriffswaffe und darf aus den Regeln des Grundgesetzes somit nicht gebaut werden.
Man darf aber Flugzeugträger von heute nicht mit Trägern von WC vergleichen. Besonders im Roman "Die Bedrohung" sieht man den Unterschied, die Jäger waren ganze zwei bis drei Stunden vor den Großpötten bei McAuliffe und in einer Schlacht sind zwei bis drei Stunden viel.
Die vergleichsweise Uboote in WC, Stealth-Jäger/Bomber, bringen auch sehr viel wie die Zerstörung der Tiger's Claw zeigt. Dadurch das aber die Pläne von StealthJägern mit Torpedos zerstört wurden konnten die Kilrathi den Vorteil nicht nutzen.

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