Topic-icon "Space-Nazis" & crius.net - Eine kleine Polemik

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13 Jahre 2 Monate her #15159 von gevatter Lars
Mit Loaf kann man auch gut reden. Das hab ich schon öfters erlebt, genauso wie ich mich schon mit ihm in den Haaren hatte. ^_^

Wegen Dun würde ich das nicht zu ernst nehmen.
Er hat, wenn auch zwischen den Zeilen, ernste Sorgen denke ich. Ich denk ich werd den Versuch wagen und mich mal wieder mehr im CIC melden.

Denke es gibt da vieles was früher mal ziemlich schlecht gelaufen ist aber vielleicht ist es jetzt an der Zeit mal wieder langsam die Fühler aus zu strecken.

Ärger ist wie ein Schaukelstuhl - er hält dich in Bewegung aber Du kommst nirgendwo hin.

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13 Jahre 2 Monate her #15160 von Arrow
Welche Kreise das inzwischen gezogen hat, hätte ich nicht für möglich gehalten. Da die Diskussion auf crius.net noch im Gange ist, wäre es noch zu früh, ein Resumé zu ziehen. Zu einer Sache möchte ich allerdings Stellung nehmen:

Es war ganz sicher nicht meine Absicht, CIC als homogene Masse darzustellen oder der Community dort generell irgendwelche Abneigungen gegen Saga zu unterstellen. Falls die Nennung von crius.net im Thread-Namen dies vielleicht impliziert hat, war es einfach unglücklich gewählt. Damit sollte nur allen klar werden auf welche Angelegenheit ich mich beziehe.
Mir ging es in der Polemik vielmehr darum, aufzuzeigen, welche komischen Formen manche Diskussionen über Saga-Inhalte dort manchmal annehmen, bei denen es ganz schnell gar nicht mehr um das eigentliche Thema geht. Außerdem wollte ich vor allem für etwas mehr Lockerheit plädieren, wenn das Nazi-Signalwort einmal fallen sollte. Mir ging es darum, dass deutsche Fans schnell mal über solche Wörter stolpern und sofort Partei ergreifen, auch wenn das gar nicht nötig ist. Letztlich geraten nämlich Saga und die Entwickler noch in den Verdacht, eine homogene Gruppe zu sein und dies öffnet Vorurteilen und dummen Sprüchen Tür und Tor.
Lars hat den User mit dem Nazi-Vergleich ja darauf hingewiesen, das nächste Mal den Smilie bzw. den Ironie-Button zu verwenden. Offenbar hätte ich das besser ebenso getan, denn mein Text war generell ironisch überspitzt und keineswegs dazu gedacht, Grabenkämpfe zu eröffnen oder Front zu machen.
Auch nicht gegen Loaf, gegen den ich, zugegeben, etwas gestichelt habe. Ich betrachte ihn gewiss nicht als "Feind" von Saga, aber in der Vergangenheit war bei ihm des öfteren latente Abneigung und Sarkasmus im Spiel, wenn es um Saga-Belange ging. Seine erste Bemerkung hatte im entsprechenden Thread den Nazi-Vergleich zwar nicht herausgefordert, aber durchaus begünstigt. Möglicherweise unbewusst, aber es waren schon häufig latente Vorurteile oder versteckte Antipathien herauszuhören und inzwischen wird genau darüber nun endlich mal offen geredet. Ganz offensichtlich brodelte da eine Menge unter der Oberfläche, und das erschöpft sich, wie man ja sieht, nicht in uralten Streitigkeiten von früher. Ich begrüße es jedenfalls, dass endlich mal Tacheles geredet wird!

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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13 Jahre 2 Monate her #15162 von gevatter Lars
Ja da scheint was in gange zu sein. Jetzt heißt es langsam navigieren und schauen was bei rauskommt.
Interessant ist zum Beispiel die Sichtweise die Loaf mitbringt. Klar wenn man die nicht kennt läuft man damit halt auch etwas gegen die Wand, wenn man genau in die Gegenrichtung geht. ^_^

Naja wie gesagt ich denke ich werd versuchen mich da mal etwas ran zu arbeiten.
Vielleicht bekomme ich Tolwyn auch überredet zwei News-letter auf zu bauen. Dann würde ich auch freiwillig wieder das CIC übernehmen.

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13 Jahre 2 Monate her #15164 von Arrow
Hoffentlich kommt was Gutes dabei heraus. Ich finde es ja gut, dass Loaf mal offen und ehrlich auspackt und dass die alten Geschichten endlich ruhen dürfen. Ein neuer Dialog wäre wohl genau das richtige.
Trotzdem finde ich einige seiner Adekdoten schon etwas abenteuerlich. Ist Loaf am Ende etwa der unbesungene Schutzpatron von Saga? ;7

Trotzdem bin ich positiv überrascht. Loaf schlägt völlig neue Töne an. Was er derzeit äußert, habe ich von ihm gegenüber Saga noch nie gehört.

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13 Jahre 2 Monate her #15165 von gevatter Lars
In der Tat...

Ich werde mich jetzt etwas aus dem Gespräch zurück ziehen um es wirken zu lassen...auf mich und die community.
Ich bin ehrlich gespannt was da noch kommt. Außerdem ist vielleicht auch ein teaminternes Gespräch angesagt.
Wir werden sehen..wir werden sehen....und ich sehe jetzt erstmal mein Bett. ^_^

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13 Jahre 2 Monate her #15171 von Aginor

Arrow schrieb: Hoffentlich kommt was Gutes dabei heraus. Ich finde es ja gut, dass Loaf mal offen und ehrlich auspackt und dass die alten Geschichten endlich ruhen dürfen. Ein neuer Dialog wäre wohl genau das richtige.

(...)

Trotzdem bin ich positiv überrascht. Loaf schlägt völlig neue Töne an. Was er derzeit äußert, habe ich von ihm gegenüber Saga noch nie gehört.


Bitte?
Loaf hat schon mehrfach offen über das Thema geredet, z.B. im Jahr 2007 sogar in unserem Forum. Man kann wenn man lange genug interpretiert immer etwas negatives in Beiträge hineinlesen. Aber ich sehe ehrlich gesagt schon länger keine bösen unfairen Anschuldigungen gegen Saga in Loafs Beiträgen. Im Gegenteil. Wenn ich die Verachtung sehe die ihm augenscheinlich entgegengebracht wird selbst wenn er nichts tut, dann frage ich mich schon ob da wirklich immer er der Aggressor war.
Es gibt ein paar rote Tücher für ihn und das sehe ich ein weil er ein Hardcorefan ist.
Z.B. hasst er Kommentare wie
- Saga ist besser als (hier Titel eines Original-WC einsetzen)
- Saga ist ein echtes Wing Commander, nicht wie z.B. Arena
weil für ihn die Serie und damit die offiziellen Spiele das größte sind, die überhaupt erst alle Mods möglich gemacht haben.

Und wenn er (aus falscher Information heraus oder weil es stimmt) der Meinung ist, dass das Saga-team in der Vergangenheit andere Mods belästigt hat, dann ist das aus seiner wie aus meiner Sicht ein guter Grund an die Decke zu gehen. Loaf ist in Sorge dass sich die Community spaltet, denn sie ist sowieso schon klein genug. Deswegen (ok, nicht nur) hat das CIC auch oft Standoff gegen Leute verteidigt die es mit Saga verglichen und (warum auch immer) schlecht fanden. Zusammenhalt. Es gibt kein "Standoff vs. Saga." Es gibt eine Community und jedes Fanprojekt ist gut.
Dass man bei der Art wie manche Saga-news klingen auf eine gewisse Arroganz des Teams kommen kann kommt erschwerend hinzu. Ich habe ja bereits erwähnt dass auch ich das Zeug teilweise gewaltig over-the-top finde.
Und vor allem: Anstatt zu versuchen diese Dinge aus der Welt zu schaffen wurde nichts getan, um sich in irgendeiner Weise mit Loaf ODER dem CIC oder irgendjemandem sonst mal in Verbindung zu setzen. Nein, anstattdessen wurde in anderen Boards einfach mal so über die "Gegenseite" geredet (und meiner Meinung nach auch teilweise gelästert) ohne dass irgendwer auch nur die Chance gehabt hätte, dazu Stellung zu nehmen. Das ist auch nicht die feine englische Art.

Das soll kein Vorwurf an irgendjemanden sein, sondern einfach nur eine mögliche Begründung warum da so viel im argen ist. Solche Dinge passieren und ich bin auch öfters mal sauer auf jemanden. Aber irgendwann muss man mal wieder was anderes probieren. Den Fans und dem Projekt zuliebe.

Ich denke da ist ein Paradigmenwechsel fällig, und das habe ich sowohl intern als auch öffentlich schon mehrfach gesagt.
Ich bin gespannt wie das weiterlaufen wird. Ich weiss es nicht. Aber ich hoffe dass allerseits wenigstens mal drüber nachgedacht wird.

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13 Jahre 2 Monate her #15172 von Tolwyn

Aginor schrieb: Bitte?
Und wenn er (aus falscher Information heraus oder weil es stimmt) der Meinung ist, dass das Saga-team in der Vergangenheit andere Mods belästigt hat, dann ist das aus seiner wie aus meiner Sicht ein guter Grund an die Decke zu gehen. Loaf ist in Sorge dass sich die Community spaltet, denn sie ist sowieso schon klein genug. Deswegen (ok, nicht nur) hat das CIC auch oft Standoff gegen Leute verteidigt die es mit Saga verglichen und (warum auch immer) schlecht fanden.


Man sollte sich nie zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich lasse mir allerdings gerne erklären, wie ich mein Projekt belästigt haben soll. Diese Tatsache ist wegen meiner Differenzen mit dem Rest des "The Reckoning" Teams untergegangen, aber das Projekt war tot als ich es übernommen habe. Mit anderen Worten, dass es überhaupt rausgekommen ist, ist mir, Tim Barlow und dem Saga-Team zu verdanken. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen - das ist alles vor fünf-sechs Jahren passiert.

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13 Jahre 2 Monate her #15173 von Arrow

Aginor schrieb: Bitte?
Loaf hat schon mehrfach offen über das Thema geredet, z.B. im Jahr 2007 sogar in unserem Forum. Man kann wenn man lange genug interpretiert immer etwas negatives in Beiträge hineinlesen. Aber ich sehe ehrlich gesagt schon länger keine bösen unfairen Anschuldigungen gegen Saga in Loafs Beiträgen. Im Gegenteil. Wenn ich die Verachtung sehe die ihm augenscheinlich entgegengebracht wird selbst wenn er nichts tut, dann frage ich mich schon ob da wirklich immer er der Aggressor war.

Zugegeben, ich weiß nicht, was genau und wie sich Loaf damals geäußert hat. Möglicherweise ist da eine Chance zum Dialog verpasst worden, schön und gut. Und natürlich lässt sich vorurteilsbelastet in jede Äußerung auch etwas hineinlesen, wenn man das möchte. Den Fehler habe ich sicherlich auch schon gemacht. Dennoch waren in vielen seiner Äußerungen versteckte Antipathien und latente Abneigungen unverkennbar. Es war immer zu spüren, dass da etwas Unausgesprochendes unter der Oberfläche war, woraus Loaf übrigens keinen Hehl macht. Was genau das war, wurde in der Vergangenheit eben nicht oder kaum hinterfragt und stattdessen mit uralten Konflikten erklärt, womit wohl die bestehenden Vorurteile erneut bestätigt waren. Dann herrschte wieder Schweigen und das war sicher falsch. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck - den ich, das gebe ich offen zu, auch erst durch die jetzige Aussprache gewonnen habe.
Mir ist auch klar geworden, dass ich das CIC in der Vergangenheit oft fälschlicherweise mit Loaf gleichgesetzt habe, was weder ihm noch der Community dort gegenüber fair ist. Paradoxerweise hatte ich aber auch nie bewußt die Absicht, die Leute im CIC über einen Kamm zu scheren, weshalb mich dein Vorwurf weiter oben aufrichtig überrascht hat, weil es so wirklich nicht gemeint war. Trotzdem geschehen manche Gleichsetzungen schnell völlig unbewußt. Auf der anderen Seite ist Loaf an diesem Eindruck eben auch nicht unschuldig, was er auch eingeräumt hat. Als laute und streitbare Stimme im CIC war er immer leicht zu identifizieren, und in dieser Rolle hat er sich, wie er auch zugibt, stets gefallen. Dass so etwas selbstgerecht und unsympathisch rüberkommt, dürfte klar sein. Auch so etwas blockert einen Dialog. Allerdings möchte ich gar nichts gegeneinander aufrechnen, sondern nur klarstellten, dass er<em> meiner</em> Meinung nach in der ganzen Sache eben auch nicht das alleinige Opfer ist. Ich kann jedenfalls auch keine Verachtung ihm gegenüber erkennen. Das habe ich ihm gegenüber auch nie empfunden. Umgekehrt betrachte(te( ich ihn auch nicht als Aggressor.

Zu den Kommentaren, die ihn auf die Palme bringen: Ich wüsste nicht, dass so etwas von Saga-Seite aus jemals geäußert worden wäre oder dass sich Saga irgendwo über andere Projekte gestellt hätte. Hier jetzt alles auf die "Red Carpet"-Formulierung herunterzubrechen, halte ich für etwas übertrieben. Solche Ausdrucksweisen sind die Ausnahme, nicht die Regel. Ebenso auch entsprechende Interviews - eine abgehobene Aufmerksamkeits-Hascherei oder PR-Tour kann man Tolwyn und Keldor so nicht unterstellen. Man kann es allenfalls hinein interpretieren, wodurch wieder Vorurteile entstehen. Genau das kam jetzt auch zur Sprache und das ist gut so.

Und ja, ich kann mich tatsächliche nicht daran erinnern, dass sich Loaf zumindest in den letzten Jahren derartig offen, dialogbereit, interessiert und selbstkritisch gegenüber Saga geäußert hat. Es ist keine Heuchelei, wenn ich behaupte, dass mich das sehr positiv überrascht hat.

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13 Jahre 2 Monate her #15174 von gevatter Lars
[font=ARIAL:lvlx6nx7]Wegen eines übertragungsfehlers ist jetzt meine ganze schöne ansprache weg...verdammt.

Deswegen das ganze einmal in der Kürze.

News auf der Website bleiben wie sie sind, denn wir haben mehr positive Rückmeldungen darauf bekommen als negative. Insbesondere in hinsicht auf Rückmeldungen die das Projekt vorran bringen wie letztens die Voice-Casting-Agency die uns ihre Hilfe angeboten hat weil sie halt unsere News gut aufgemacht finden.

Die Kommunikation zwischen dem CIC und uns werde ich langsam in angriff nehmen. Ich gebe da zu das wir sehr lange nichts mehr gemacht haben aber ich möchte nicht das ganze zu schnell bombardieren sondern das Eis langsam auftauen.

Wenn jemand dabei helfen das Eis zu brechen kann er das am besten tun indem zum Beispiel Fragen zum Projekt gestellt werden.
So ist momentan eine beliebte frage wohl wie weit wir mit unseren Modellen sind.
Dazu sammel ich gerade die Infos und da werd ich auch noch etwas zu im CIC als auch denke ich hier schreiben.

Also bitte Leute, tut euch, dem CIC und uns auch einen Gefallen und laßt uns aufhören mit dem "Finger auf Leute zeigen" und einen Strich unter das ganze setzen.
Sprich kein Rechtfertigen mehr sondern aktives mitmachen in der community. Stellt fragen, übt Kritik (in zivilierter) weise und da ich immer etwas dösbaddelig bin, macht eure Kritik auch als solche deutlich ^_^[/font:lvlx6nx7]

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13 Jahre 2 Monate her #15175 von Evan
Vorab: Nichts ist böse gemeint, alles nur eine Meinung. Aber wenn wir vor Newseinträgen "Over the Top" reden, dann möchte ich doch wenigstens folgendes hier beitragen:

Sehen Sie es als Herausforderung sowie als ein Privileg, denn die Anzahl der Tester ist limitiert. Näheres erfahren Sie auf der offiziellen Projektseite!

Privileg? Wohl eher: Wir freuen uns auf eure Hilfe, denn wir benötigen diese, das wird toll! Freut euch mit uns!

Projektleiter Tolwyn hat einige schöne Bilder der Dreadnought angefertigt.

Das hier ist stellvertretend für einige Beiträge, die so endeten. Es wird zwar natürlich brav dem Modeller und dem Texturer gedankt, aber warum noch anfügen, wer die Screenshots gemacht hat? Das hab ich so noch nie gesehen.

This is an exciting and rewarding position and you will be directly working with members of the development team.

Und das ist ein Privileg, weil? Ernsthaft: Wenn ich an Saga arbeite, erwarte ich doch, dass ich direkt mit dem "Entwickler-Team" zusammen arbeite. Das klingt irgendwie schräg.

Das sind jetzt nur drei Beispiele, wo die Formulierung irgendwie komisch klingt. Genau wie dieses ständige Siezen auf dem WingCenter finde ich diese Formulierung irgendwie unangebracht. Letzteres mag Geschmacksache sein, aber ihr seid immer noch eine Wing Commander Fanseite, ihr kennt den Großteil eurer Besucher aus dem Forum, duzt sie hier auch. Warum also auf der Hauptseite so tun, als seid ihr ein Magazin?

Damit das nicht auf einem falschen Fuß hier endet: Ich bin echt stolz, was ihr hier aus dem WingCenter gemacht habt. Ihr alle! Aber jungs, wer macht das WingCenter eigentlich? Und wofür?

Und zu Saga: Ich bin unglaublich beeindruckt von den Sachen, die ihr zeigt und die Sachen, die ihr organisiert habt. Kontakt zu Magazinen, Verbreitung. Ich bin auch der Meinung, dass das sein muss, um den Namen etwas zu verbreiten. Aber wie bereits erwähnt: Ihr könnt nicht alle über einen Kamm scheren. Da müsst ihr etwas sensibler sein.

Ich bin froh, dass die Diskussion diese Wendung genommen hat, denn wenn ihr nicht rüber gegangen wärt, wäre das sicherlich still eskaliert. Und das ist das letzte, was eine Wing Commander-Community gebrauchen könnte. Es gab schon mal einen Split vor fast zehn Jahren. Das muss doch nicht sein.

Liebe Grüße,
Evan

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13 Jahre 2 Monate her #15176 von Evan
Kurze Anmerkung, weil ich gerade Lars' Beitrag gelesen habe: Like! ;)

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13 Jahre 2 Monate her #15177 von Tolwyn
In der Tat, wir sind jetzt alle Busenfreunde, werden uns an ein Feuer setzen und Lieder singen. Huzzah für uns!

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13 Jahre 2 Monate her #15178 von Aginor
Dass es hier plötzlich zu irgendwelchen spontanen Verbrüderungsszenen inklusive Händchenhalten und Küsschen geben kommt glaubt niemand und erwartet auch keiner.

Aber es gibt auch was dazwischen, insbesondere weil sich die Fans (und um die geht es ja.... oder?) fragen was das ganze soll. Es ist schon komisch dass die größte WC-Fanseite dauernd Newsartikel schreibt und sogar Preise vergibt, und Saga so tut als würde sie nicht existieren. Das Forum ist quasi verwaist, fast keiner vom Team postet da als sei es verboten, und irgendwie hat man den Eindruck dass da was nicht läuft wie es sollte und keiner weiss warum.

Und ich denke da ist die Frage berechtigt was überhaupt los ist. Und die Frage höre ich durchaus häufiger.

Gruß
Aginor

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13 Jahre 2 Monate her #15180 von Evan

Tolwyn schrieb: In der Tat, wir sind jetzt alle Busenfreunde, werden uns an ein Feuer setzen und Lieder singen. Huzzah für uns!


Aha. Gibt es für dich eigentlich auch mal eine Zeit, in der du nicht zynische One-Liner fallen lässt? Ich weiß, ich weiß, Zynismus hier und Zynismus da, aber mal ernsthaft: Was sollte das denn jetzt?

Abgesehen davon: Für Lieder am Feuer bin noch immer ich verantwortlich.

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13 Jahre 2 Monate her #15181 von gevatter Lars
Row, row, row your boat... (Na wer erkennts?)
Du kennst doch Tolwyn, er ist ein böser alter Mann ^_^

Okay jetzt bin ich gerade zu sarkastisch.

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